شعر، طنين زبان است

اشاره: زينب الاعوج، شاعري سرشناس از نسل شعر امروز الجزاير است. شعر او با دو زبان عربي «فصيح» و عربي «گويش» يا عاميانه، به گفتة خودش، هم از «عشق» و«زندگي» و هم از «درد» و «رنج» حرف مي‌زند. گرچه خودش مي‌گويد بيشتر شاعر است تا نويسنده، اما قصه و رمان را هم تجربه كرده و چند اثر از خود به‌جا گذاشته است. به‌منظور ادامة تحصيل از اواخر دهه 70 تا سال 86 به مدت 10 سال را همراه همسرش در سوريه گذراند. به‌عنوان يك دانشجو با ديدگاههاي چپ، از سالهاي 70 ميلادي با جنبشهاي آزاديبخش جهان و از جمله با مجاهدين خلق ايران آشنا شد و به حمايت از آنان برخاست. و به اين ترتيب علاوه بر كار ادبي وارد دنياي سياست نيز شد. هم اكنون نيز از فعالان جدي و پيگير ضد‌بنيادگرايي در الجزاير به شمار مي‌رود. با شروع موج بنيادگرايي در الجزاير كه منجر به سقوط دولت شاذلي‌بن‌جديد گرديد، به عضويت شوراي 60نفر دولتي درآمد كه بر امور كشور نظارت مي‌كرد. آن‌چه در زير ملاحظه مي‌كنيد حاصل گفتگويي است كه با او داشتم. بررسي و نقد آثار او را به فرصتهاي آينده موكول مي‌كنيم. لازم به ذكر است كه اين گفتگو به زبان فرانسه صورت گرفته و از گويش به نوشتار تبديل شده است.

• با تشكر از اين‌كه مصاحبه با «ندا» را پذيرفتيد، ابتدا قدري از خودتان و زندگي شخصيتان براي خوانندگان «ندا» بگوييد؟

من هم قبل از هرچيز ممنونم كه فرصت داديد تا از طريق نشرية شما با ايرانيان صحبت كنم. من زينت الاعوج اهل الجزاير هستم ولي هم‌اكنون در پاريس سكونت دارم. آن‌چه كه به زندگي شخصي من بر‌مي‌گردد، چون زن هستم، پس همسر دارم و البته دو فرزند هم. يك پسر و يك دختر. «باسم» پسرم 23 ساله است و حقوق مي‌خواند و دخترم «ريم» 21ساله، دانشجوي رشتة كارگرداني سينما در سوربن است. همسرم از رمان نويسان مشهور الجزايري است. من ولي بيشتر شاعر هستم تا يك نويسنده. مي‌بينيد كه از نظر خانوادگي يك زن كامل هستم. اما در مورد كارم، خب، من هميشه شيفتة ادبيات و به‌خصوص شعر بودم. از دوران نوجواني به ادبيات علاقمند شدم ولي شعر را تقريبا مي‌پرستيدم و از همان دوران شروع به خواندن و بعد نوشتن كردم. امروز همينم كه مي‌بينيد.

• دقيقا يادتان هست، از چه سالي وارد زندگي ادبي شديد؟

از سنين خيلي جواني بود. فكر مي‌كنم 14‌ساله بودم نوشتن را شروع كردم. البته ابتدا فقط براي خودم مي‌نوشتم. درست از همان سالهايي كه برايم همواره ارزشمند و گران‌سنگ هستند. در همين‌جا بگويم، شيفتة ادبيات غني فارسي بودم. البته ترجمة آثار ايراني به نسبت ديگر آثار متأسفانه خيلي كمتر بود، ولي آوازة عمر خيام و حافظ چنان بود كه شعر فارسي برايم جايگاه خاصي داشت. به هرحال، اواخر دهة60 و اوايل دهة70. سالهايي كه مثل همة روشنفكران، به‌خصوص روشنفكران خاورميانه تحت‌تأثير جنبشهاي منطقه‌يي و بين‌المللي قرار داشتم. بله سالهاي70 بود. خوب در آن زمان وقتي شروع كردم، آرزوها و آمالم برقراري عدالت اجتماعي وآزاديهاي سياسي بود. ولي به‌طور جدي نوشتن را از دوران دانشگاه شروع كردم. يعني درست از سال74 به‌بعد كه همان موقع برخي شعرهايم در روزنامه‌ها و مجلات چاپ مي‌شد. در آن زمان دانشگاههاي الجزاير مملو از دانشجويان خارجي بود. برخلاف فضاي سياسي كشور و تك‌تازي جبهة آزاديبخش، دانشگاهها فضاي بازي داشتند. هم از نظر فرهنگي، هم سياسي و حتي مذهبي. هيچ مشكلي نبود. همة دانشجويان در كنار هم بوديم. اين به‌رغم مشكلات داخلي بود كه كم‌و‌بيش در الجزاير شروع شده بود و در واقع شرايط تك حزبي وجود داشت. حتي بسياري از دانشجويان كه از كشورهاي دور دستي مي‌آمدند كه حكومت ديكتاتوري داشت، داراي موقعيت پناهندگي در الجزاير بودند و الجزاير به راحتي مي‌پذيرفت. از دانشجويان كشورهاي خاورميانه گرفته تا آمريكاي لاتين و كشورهاي اروپايي. چنين فضايي شرايطي فراهم كرده بود كه مي‌توانستيم تبادل فرهنگي گسترده‌يي داشته باشيم. در چنين فضايي غوطه‌ور بودم. ارزشهاي غني بود. الجزاير آن موقع با دست باز از دانشجويان خارجي استقبال مي‌كرد و امكانات هم در اختيارشان قرار مي‌داد. در آن زمان الجزاير روياهاي ديگري داشت. هم از نظر اجتماعي و اقتصادي و هم سياسي. به همين دليل در پذيرش دانشجويان خارجي گشاده‌دستي داشت. براي نسل آن‌موقع ما، از جمله خودم، شوروي سابق كعبة آمال بود و گرايشهاي سوسياليستي داشتيم. به هرحال يك الجزايري بود كه از نظر فرهنگي به بيرون از خود باز بود. بله يك چنين مجموعه‌يي بود، ولي يك تناقضي وجود داشت. يعني بين باز‌بودن فضاي فرهنگي و بسته‌بودن فضاي سياسي. شعر من كه در آن زمان زن جواني بودم در چنين فضايي شكل گرفت. شعري نبود كه فقط از عشق يا عدالت، يا از مسائل اجتماعي، سياسي، حتي در مورد زنان و مردان بگويد، شعري بود كه همة اينها را داشت. بله طبعاً شعرهايم طعم سياسي داشتند، طنين دموكراسي‌خواهي داشت، طنين عدالت‌خواهي داشت، چون طبيعي بود. آن‌موقع شاعران بزرگي مثل آراگون و الوار و بقيه و همين‌طور محمود درويش تأثيرگذار بودند. من حتي به عمر خيام ايران هم خيلي عادت كردم. كسي كه بسياري از بزرگان جهان تحت‌تأثير شعرش بودند. چون شعر خيام هم همه چيز را در برداشت. از درد و عشق و همه چيز را يك‌جا مطرح مي‌كند. يعني انسان را بيان مي‌كرد.

• مي‌خواستم قدري در مورد سبك و زبان شعريتان بگوييد

من به هرحال قبل از هرچيز شاعر عرب‌زبان هستم. ولي ادبيات چند زبان را مي‌خوانم. اسپانيولي، انگليسي. ولي در نوشتن من به عربي مي نويسم و بعد به فرانسه ترجمه مي‌كنم. البته سالهاي اخير برخي شعرها و انعكاسات درونيم را به فرانسه هم شروع كرده‌ام. چرا مي‌گويم به اين زبانها مي‌خوانم، چون فكر مي‌كنم شعر طنين زبان است. طنين موسيقي دروني كلام است. تلاش مي‌كنم اين طنين را هرچه بيشتر و با لهجه‌هاي مختلف بشنوم. شعرم «شعر آزاد» است كه به عربي «شعر حر» مي‌نامند. زبان مدرن عرب. خوب است همين‌جا در پرانتز بگويم كه در عربي به‌خصوص عربي مغرب زمين، ما دو زبان داريم. يك زيان «فصيح» يا كلاسيك عرب، و زبان عربي گويش. در واقع اين دومي زبان عاميانة الجزايري است. از سالهاي‌74 نوشتن در عرب كلاسيك و مدرن را شروع كردم. و از سالهاي اخير يعني 98 نوشتن به زبان عرب گويشي را شروع كردم. زبان عربي، زبان بسيار زيبا و رنگيني است. بر‌خلاف تصور برخي اين زبان، فقط زبان مذهبي نيست، واقعاً زبان عشق، زيبايي و دوستي و رنگهاست. در عربی گويشي مي‌شود يك رابطة مستقيم با مردم برقراركرد. مي‌شود از دردها و رنجهاي آنها روشنتر و صريحتر حرف زد. از بي‌عدالتيها و تحمل ناپذيريها. مي‌دانيد كه الجزاير در آستانة دهة90 وارد يك دوران سخت و تقريباً جنگ داخلي شد. دوران بسيار دردآور و اندوهگيني بود. چون زبان عربي به‌خاطر يك سري مناسبات در كشورهاي عربي و هم‌چنين حضور بنيادگراها ممكن است غبارآلود شود، تلاش مي‌شود زبان عربي را با فناتيسم ربط بدهند و از اين بابت انگار كه اين زبان بايد سرزنش شود. اين كار واقعاً غير‌قابل بخشش است. آدمهايي هستند كه از اين زبان استفاده مي‌كنند. يك زبان مثل يك بچه مي‌ماند. آيا مي‌توان يك بچه را محكوم و سرزنش كرد؟ طبعاً زبان را هم نمي‌شود. زبان به عشق نياز دارد. زبان ابزار ارتباط بين انسانهاست. حتي ابزار شناخت مسائل دروني انسان و خيلي چيزهاي ديگر است. شايد خيلي حاشيه رفتم. اما در مورد سبك شعرم، بايد بقيه قضاوت كنند. اين را بگذاريم به عهدة خوانندگان.

• شما يك شاعر هستيد، ولي قبل از شاعر يك زن هستيد. مي‌خواستم بدانم آيا در شعر شما رنگ فمينيسم يا زنانه بودن شعر ديده مي‌شود؟

آه! بله بله ردپاي «زنانه» در شعر من هست. با وجود اين‌كه من مخالف جداسازي شعر به صورت جنسيتي «زنانه و مردانه» هستم و اعتقادي به آن ندارم. شايد درست‌تر باشد كه بگوييم نثر مردانه و نثر زنانه وجود دارد. اين بيشتر به واقعيت نزديك است. حداكثر مي‌توانيم در اين حد جداسازي كنيم و نه بيشتر. من مي‌توانم دهها اثر به شما معرفي كنم كه اگر نام نويسنده را برداريد نمي‌توانيد تشخيص دهيدكه نويسندة آن زن بوده است يا مرد. پس مي‌بينيد كه اين حرف چندان اصالت ندارد. البته در مورد احساسات دروني و شخصي هر نويسنده از جمله زن، هركس تجربه‌هاي خودش را دارد. به گمان من، شايد يك زن نويسنده در برخي موارد بهتر مي‌تواند احساسات و مشكلات زنان را به نسبت مردان بيان كند. ولي صادقانه بگويم من مواردي ديدم كه حتي يك شاعر مرد احساسي از زن را بيان كرده كه من به‌عنوان يك زن شاعر نتوانستم.

• واقعا به اين باور داريد؟

بله، بله، واقعاً جدي مي‌گويم و ديده‌ام. پس مي‌بينيد كه چنين تقسيم‌بندي از اساس فاقد اصالت است. به‌عنوان مثال من در مورد وضعيت زنان در الجزاير مطالعه كردم و خيلي نوشته‌ام. به ابعاد و زواياي آن آشنا هستم. دختراني كه در سنين كودكي يا نوجواني مورد سوء‌استفاده قرار مي‌گيرند. بعد توسط خانواده طرد مي‌شوند و در خيابانها سرگردان مي‌شوند. كساني‌كه توسط تروريستهاي «اسلامي» مورد تجاوز قرار گرفتند ولي توسط خانواده طرد شده‌اند. خوب اينها خيلي دردناك است. ممكن است براي برخي مردان اين صحنه ها فرّار باشند، ولي براي من نه. من به اين موضوع بيشتر نزديك هستم. اين نزديكي به يك درد است. البته در ميان مردان هم كساني هستند كه به اين دردها نزديك مي‌شوند. نه آنهايي كه از زن «استفاده» مي‌كنند، نه كساني كه به اين ناهنجاريها نگاه دردمندانه و صميمي دارند. من شعري دارم كه سالها پيش نوشتم و در مورد روابط دختران خردسال با مردان است. مشابه اين را فقط يك زن مي‌تواند بگويد و بنويسد. به باور من طبيعي است در مورد دختري كه ـ با پوزش مجبورم بازتر صحبت كنم ـ در سن 12، 13 ‌سالگي به تن‌فروشي، تن مي‌دهد و دختران و زناني كه مورد تجاوز قرار مي‌گيرند، بيشتر از مرد احساسش را درك كنم. احساس اين درد كار يك زن است. مسائل طلاق، فحشا و از اين قبيل كار مردان نيست، فقط زن مي‌تواند حرف بزند. ولي تا آن‌جايي كه به مسائل احساس و مسائل دروني عام بر‌مي‌گردد كه در هر انساني وجود دارد، هم نويسندة مرد و هم نويسندة زن مي‌تواند بيان كند. هيچ تفاوت ويژه‌يي از زاوية «زنانه» و «مردانه» وجود ندارد و هرچه هست، خلاقيت، نگاه عميق‌تر و در نتيجه شناخت عميق‌تر بين نويسندگان است كه اثر به‌جا ماندني ارائه مي‌دهند.

• بازهم مي‌خواهم سؤال ديگري مطرح كنم كه به «شاعر زن» مربوط مي‌شود، آيا در محافل روشنفكري نسبت به زنان تبعيض نمي‌بينيد؟ منظورتان تبعيض در زندگي عام است يا در سطح ادبيات و نوشتن؟
  

• منظورم نوشتن است

بينيد، اگر منظور ايجاد موانع بر سر راه زنان نويسنده باشد، يعني توسل به كارهايي كه باعث شود زنان را به اين عرصه راه ندهند يا سخت‌تر كنند، نه چنين موانعي لااقل من نمي‌بينم. البته يك نگاه وجود دارد كه ناشي از فرهنگ مردسالارانه است. يعني از نظر ذهنيت و فرهنگي بله، هنوز اين نگاه وجود دارد. اما موانع مشخص «قانوني» كه زنان نتوانند خلاقيتهايشان را بروز دهند وجود ندارد، من چنين موانعي نمي‌بينم. چون از سالها پيش نسلي از زنان روشنفكر الجزايري وارد اين عرصه شدند و آثار باارزشي هم خلق كردند. استقلال الجزاير بعد از 130‌سال استعمار، با خودش نسلي از زنان نويسنده و روشنفكر را هم آورد كه تقريباً جايگاه خود را تثبيت كردند و به‌رغم برخي اقشار كه هم‌چنان از نظر فرهنگي بسته بودند، ولي اين زنان توانستند خود را تثبيت كنند. مثل «ظهور يونسي» كه اولين زن وزير بعد از استقلال بود و نويسندة صاحب نامي هم بود. در حالي‌كه جامعه يك مقدار بسته بود و اجازه ظهور نمي‌داد، ولي بودند زناني كه اين موانع را شكستند. بعد از آن نسل جديدتري آمدند مثل «ليدا سعودي». يا «فرهاد تموروش» كه از بربرهاي الجزايري بود. هم‌چنين «حوا جبلي» اينها نويسندگان بزرگي بودند. اينها نسل سالهاي‌1950 بودند. از نسل من يا كمي زودتر هم بودند. مثل «احلام نترالمي» كه از رمان‌نويسان مشهور الجزايري است و هم اكنون در لبنان زندگي مي‌كند. خيلي كسان ديگر هم هستند. در سالهاي 80 و 90 مانند يك انفجار، موجي از زنان جوان كه از دانشگاه برخاسته بودند و از قضا در دانشگاه هم اكثريت دانشجويان را تشكيل مي‌دادند، به جرگة نويسندگان پيوستندكه از قضا آثار به‌يادماندني و بسيار عالي از نظر سبك و زبان به جا گذاشته‌اند. بنابراين رو‌در‌روي شرايطي كه تلاش مي‌كند زنان را هم‌چنان در دوران قرون وسطي و عقب نگه دارد، از بابت تبعيض بيش از اين‌كه من از تراوشهايي بگويم كه به عنوان مانع عمل مي‌كند و اين‌كه زنان حق نوشتن ندارند، از ذهنيت و نگاه به زنان حرف مي‌زنم. مواردي كه به زنان بيشتر تحميل مي‌شود تا به مردان. مثلاً، رفت‌وآمد زنان، ارتباطشان با جهان بيرون، و اينها بيشتر زير ذره‌بين است تا مردان. اين نگاه يك نوع موانع ذهني توليد مي‌كند.

• با توجه به اين‌كه روابط الجزاير با فرانسه به قرنها بر‌مي‌گردد، به‌خصوص زبان فرانسه كه در الجزاير تقريبا همسنگ زبان مادري عرب شده است، آيا شعر جديد فرانسه كه از نسل آراگون، الوآر، ژاك پره‌ور شروع شد، بر شعر الجزاير تأثير گذاشته است؟

ببنيد، به‌رغم تناقضات و اختلافات فرهنگي بين جامعة الجزاير و فرانسه، اما زبان فرانسه هميشه در الجزاير حضور داشته و ريشه‌دار است. بله طبعاً وقتي چنين است، خواه‌نا‌خواه اين تأثير هم پشتش خواهد آمد. نظر به غناي فرهنگ فرانسه، بسياري از جامعة الجزاير به‌خصوص قشر روشنفكر، به آن، مستقل از اختلافات و درگيريهاي گذشته و حال نگاه مي‌كند. يعني آن را وابسته به فرانسه استعماري و بي‌عدالتي كه عليه الجزاير اعمال شد نمي‌كنيم. به همين دليل جامعة روشنفكر هم از نسل پيشرو ادبيات فرانسه كه شما از برخي آنها نام برديد، به‌خصوص كه آنها نيز با استعمار فرانسه مخالف بودند، تأثير مي‌پذيرفت. يعني ارزشهاي فرهنگي، تحمل‌گرايي، گشايش و بالاخره ارزشهاي انقلابي كه در شعر فرانسه بود، بر ادبيات الجزاير تأثير داشت. مثلاً وقتي به رمان الجزاير نگاه مي‌كنيم، نويسندگان پيشرو و پيشكسوت اين عرصه مثل «كاتب ياسين»، «محمد ديب»، «جمال‌الدين بنشير» متأسفانه هر سه در‌گذشتند، يا «مولود فرعون» و خيلي‌هاي ديگر. اينها از رمان غرب به‌طور عام و رمان فرانسه به طور خاص تأثير گرفته بودند. در سطح شعر هم ما شاعران بزرگي داشتيم كه از بزرگان غرب تأثير گرفته بودند. مثلا ًخود «كاتب ياسين» از شعر شروع كرد بعد به رمان رفت. يا «جمال حمراني» اينها شاعران بزرگ و پيشكسوت شعر نو الجزاير بودند كه از شاعران غرب تأثير پذيرفته بودند. حتي نويسندگان عرب زبان متعصب هم از اين تأثير گريزي نداشتند. در قصه و ساير عرصه‌هاي ديگر هم به همين ترتيب بود.

• و اما سؤال آخر. در مورد هنر متعهد چه فكر مي‌كنيد؟ بحثي است كه سالها بوده و هنوزم هست. گاه اوج مي‌گيرد گاه فرو مي‌نشيند، اين‌كه «هنر براي هنر» است، يعني تعهد‌پذير نيست، در اين مورد چه فكر مي‌كنيد؟

من مي‌گويم هر اثري در ذات خود متعهد است و بايد باشد. از يك اثر عاشقانه گرفته تا يك اثر فلسفي، اجتماعي يا اثر سياسي، يا يك اثري كه صرفاً در مورد انسان مي‌گويد. فكر مي‌كنم تعهد نياز دروني انسان و بالمآل در دفاع از انسان است. پس قبل از اثر، تعهد بايد در خالق اثر باشد. خالق اثر، بسته به اين‌كه در چه جامعه و محيطي زندگي مي‌كند، بايد نسبت به آن و شرايط مشخص آن متعهد باشد. مگر مي‌شود انسان متعهد نباشد؟ چه برسد كه انسان هنر را هم با خود يدك بكشد. به باور من اگر در جامعه‌يي بنيادگرايي بيداد مي‌كند و كسي نمي‌تواند در قالب سياسي شعر بگويد و به افشاي بنيادگرايي بپردازد، اگر شعر عاشقانه‌يي بنويسد كه بتواند در اين جامعة بسته موجي ايجاد و آن فضاي بسته و سنگين را بشكند، اين يك شعر متعهد است. براي اين‌كه اگر اين شعر عاشقانه بتواند انسان را از درون برانگيزد، اين همان تعهدي است كه در آن اثر نهفته است. مي‌دانيم كه ما الجزايريها در يك دوران در حال مبارزه براي استقلال و عليه استعمار بوديم. آن موقع به كسي كه شعري عليه جنگ استعماري و عليه اشغالگران نمي‌سرود و مبارزه مردم را نمي‌ستود، انتقاد مي‌شد و حتماً عليه كشورش و جامعه‌اش بود. و درست هم بود. اما امروز من مي‌گويم، سكوت در برابر بي‌عدالتي، سكوت در برابر جنايت عين جنايت است. افشاي بي‌عدالتي و جنايت يك حركت انساني است و نه يك حركت شخصي. وقتي مي‌بينيم كه در ايران زنان اين‌طوري تحت ستم و سركوب هستند، يك هنرمندي كه در اين طرف دنيا هست بايد اين ستم را با زبان هنري خود بيان كند. اگر اين كار را نكنيم مشكلات كشور خودمان را هم نمي‌توانيم ببينيم. اين يك زنجيره‌يي از تعهد هنرمند است. جغرافيا و زمان هم نمي‌شناسد. بنابراين من، تعهد را در ذات هنر مي‌بينم.

• با تشكر از شركت شما در اين مصاحبه